Обсуждение участника:Kroul

Замечание

У вас нехорошая манера удалять текст, который уже ранее был размещён в статье (например, [1][2]). Больше так не делайте. Любые удаления текста с источниками должны быть обоснованы. SashaT 17:44, 2 сентября 2010 (UTC)

• Удаление текста вполне обосновано: я привел эти данные с источниками, старые их дублировали Kroul 18:37, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Если одни источники противоречат другим, то надо не удалять те, которые им противоречат, а писать примерно так: "По оценке В. Пупкина рост ВВП составил 3 %. По оценке А. Илларионова рост ВВП был 5 %". Но заменять оценку Пупкина на Илларионова, как это делаете вы, не надо. SashaT 18:48, 2 сентября 2010 (UTC)
    • По крайней мере во втором случае никакого противоречия нет, я привел данные по инфляции в процентах с сайта Росстата, вы восстановили в разах, кстати неправильно (не 2,5, а 3,5), тоже касается падения доходов населения - я привел официальную статистику. Что касается Илларионова, то вы сами заметили, что данные разнятся не сильно, и цифры из научных работ актуальнее цифр из интервью.
      • (1) Да, 3,5 правильно. (2) В разах указывать лучше, потому что более понятней для обычного читателя статьи, чем инфляция в процентах. (3) Доходы населения из Росстата я оставил, но вы зачем-то удалили и данные по прожиточному минимуму. (4) Цифры и в научных работах часто бывают разными, тем более по такому неоднозначному периоду как начало 90-х. В любом случае удалять без предварительного обсуждения ничего не надо. SashaT 19:04, 2 сентября 2010 (UTC)

Википедия:Ссылки на источники

Привет. Укажите, пожалуйста, конкретные использованные страницы у тех печатных источников, на которые вы ссылались, в частности, в статье о Гайдаре. Указание требуется согласно правилу Википедия:Ссылки на источники, раздел "Библиографическое описание и библиографическая ссылка". SashaT 17:06, 8 октября 2010 (UTC)

• Я постараюсь это сделать в ближайшее время там, где возможно. Однако часть литературы (например, курс лекций Ясина) у меня есть только в виде вордовского файла, где страницы не совпадают с печатным изданием. Поэтому я указывал только главы. Или Мороз, на электронную версию которого везде даны ссылки и искать конкретные места проще браузером. Как написано вверху страницы правил это не догма, а рекомендация. Kroul 19:58, 8 октября 2010 (UTC)
  • Это касается книг, которые есть только на бумаге. Для тех книг, что есть и в сети, приводить конкретные страницы конечно не надо. SashaT 21:51, 18 октября 2010 (UTC)

Гайдар - РАО ЕЭС

Это не слухи. Позже Гайдар подтвердил, что ему предложили войти в совет директоров РАО, и заявил об отказе от этого поста [3]. SashaT 21:48, 18 октября 2010 (UTC)

• Это не суть как важная информация для статьи, но если добавлять, то с информацией о подтверждении предложения Гайдаром тоже. Kroul 21:52, 18 октября 2010 (UTC)

Работа

Хотя я и не ВП гуру, всё же осмелюсь оценить:

Хотел бы отметить с положительной стороны Ваш вклад в работу над статьёй Гайдар Егор Тимурович. Большой объём проделанной работы, использование широкого спектра качественных источников, беспристрастный и вдумчивый анализ в отношении фигуры, вызывающей раскол в обществе, подбор связанного и интересного материала, если особенно учесть отсутствие на данный момент единой развёрнутой биографии героя статьи в других источниках, несомненно заслуживают положительной оценки.

Надеюсь, моё мнение достаточно объективно. Вместе с тем, статья по-прежнему нуждается в качественных источниках. Soshenkov 09:44, 26 октября 2010 (UTC)

• Спасибо за оценку, приятно =) Конечно, статья ещё нуждается в кое-какой доработке, но в целом она стала гораздо лучше, чем раньше. Kroul 15:38, 26 октября 2010 (UTC)

Гайдар-2

Приветствую, уважаемый Kroul. Зачем Вы удаляете мнение Гринберга о том, что «Продолжает жить полнокровной жизнью миф о том, что неудача российской трансформации связана с „плохим“ исполнением неолиберального плана и соответственно с его «хорошей» реализацией у наших партнеров по бывшему социалистическому лагерю»? Дискуссия о неудачах реформ не тема этой статьи? Тогда давайте удалим мнение Гаврилишина: негативные эффекты перехода к рынку усилились из-за прерванного характера «шоковой терапии» и незавершённой финансовой стабилизации. Что за странное избирательное удаление только нужных фрагментов? -- Esp 16:04, 7 января 2011 (UTC)

Также я не согласен с переносом мнения о реабилитации 90-х из раздела о смерти Гайдара в раздел оценок. -- Esp 16:04, 7 января 2011 (UTC)

• Уважаемый Esp, вы добавили десятки фрагментов, а я пока удалил только один, по ещё нескольким спорным вопросам нам удалось договориться ранее. Я готов аргументировать свою точку зрения и сделаю это на странице обсуждения статьи о Гайдаре.Kroul 16:09, 7 января 2011 (UTC)

Также убедительная просьба не удалять без объяснения фрагменты, напр., это. -- Esp 16:07, 7 января 2011 (UTC)

• Не могу выполнить вашу просьбу, потому что как участник википедии имею право сокращать/корректировать информацию в статьях и считаю что фрагмент в том виде в котором его оставил я уместнее. Лишние подробности в и без того длинной статье ни к чему. Kroul 16:14, 7 января 2011 (UTC)

  Я всё же повторю свою просьбу, так как не всегда ясны причины удаления информации. Ведь мы так же имеем право возвращать информацию, на наш взгляд, не вполне мотивированно удалённую. -- Esp 09:58, 8 января 2011 (UTC)

  Я всегда готов пояснить причины своих действий, так что надеюсь мы решим разногласия обсуждением, а не в войне правок. Kroul 20:43, 8 января 2011 (UTC)

  Разумеется, я не имел в виду, что прошу пояснять каждую правку на странице обсуждения (упаси Джимбо). -- Esp 15:36, 9 января 2011 (UTC)

Kroul! На вашей странице ещё отмечу один факт: вашей радикальной правкой Вы "разбудили гусей", доселе относительно мирно пасшихся на нивах критики. После этого или придётся идти на обострение при работе над статьёй, или потерять многое из достигнутого - в любом случае, трата сил. Не сочтите меня за параноидального шизофореника, но их больше, чем нас, особенно учитывая происходящее в стране в последнее время :)

Это с одной строны. С другой, Вы действительно иногда чересчур решительны в своих правках. Например, удалили в 2 этапа почти целиком и один из моих фрагментов (о статье "Головокружение от успехов"). Мне казалось, что эта статья и обсуждаемый вопрос весьма важен как для страны, так и для Гайдара, а потому и был представлен в избыточном виде. М.б., мне не удалось это показать, или я не прав. Но сей фрагмент был написан, как мне кажется, достаточно взвешенно и объективно, в научном стиле, достаточно интересен, не носил ни в коей мере дискредитационного характера и перед удалением можно было бы обсудить его изменения (тем более, что я на него потратил почти сутки). Я бы мог, конечно, его вернуть в прежнем объёме, что вызвало бы бурное обсуждение с обвинениями в "войне правок", но я поленился. Soshenkov 11:40, 18 января 2011 (UTC)

По-моему совершенно не нужно идти на какие-то обострения. Мои правки были весьма взвешенными, более того критики осталось больше, чем апологетики. Надо просто вернуть этот сокращенный вариант и работать уже исходя из него. А вот оставить всё как есть чревато расширением раздела «итогов» до бесконечности. Так на вскидку там ещё можно написать пару страничек текста про приватизацию и многие другие пока неосвещенные темы.

Ваш фрагмент (я кстати не знал, что он ваш) подбробнейшим образом освещал далеко не самую важную в творчестве Гайдара тему. Однако вы могли бы вернуть часть своего материала (можете и сейчас это сделать), конечно не так чтобы он занял пол раздела, но проблемы в том, чтобы осветить какую-то тему подробнее нет. И длительные дискуссии тут не нужны, я бы не возражал против таких правок. Kroul 14:37, 18 января 2011 (UTC)

• Обострения могут случиться помимо моей воли (Вы думаете, Esp так оставит вашу характеристику?). Я просто попытался объяснить, почему Ваши правки могут иными восприниматься вштыки (это у Вас есть, решительность действий), т.е. это имеет рациональное объяснение; впрочем я никаких претензий, в том числе и по сокращённому фрагменту не имею, боже упаси, это нормально. Не восстановил же его я по ряду причин, одна из которых - лень. Ваше явление на фоне нынешнего мрака на меня произвело просто впечатление изумления, что такое может быть. Я просто не встречал в жизни людей, которые бы говорили о Гайдаре что-либо иное, кроме пасквилей, часто в самой непотребной форме (а на Кубани, откуда я родом, могут просто морду набить, если не скажешь Гайдар -...). Впоследствии же об удалённом фрагменте я просто забыл.

  А вот с Вашей оценкой сокращённого фрагмента я категорически не согласен (именно здесь и развенулась бы неуместная на фоне остальной статьи дискуссия, кторая бы отвлекла бы от более содержательных улучшений). Как я понял, читая его книги, статьи и интервью, а также анализируя политическую составляющую, у меня сложилось обратное мнение: работа Гайдара над налоговым кодексом в начале 2000-х гг, налоговой системой - самая стрержневая (для него) сущность и есть, дело его жизни. Именно его НК произвёл фурор в экономическом мире; именно благодаря его реформам в начале 2000-х произошёл кратный рост гос.бюджета и резкое усиление государства. А данная статья - начало освещения этой деятельености, которая толком так и не освещена до сих пор. Плюс в ней имеется некоторая политическая пикантность.

P.S. У нас на Физтехе (МФТИ) Гайдар на 2-м курсе прочёл пару лекций. О гибели Империи. Меня тогда поразило его помидорно-красное лицо. Совершенно больной человек. С тех пор он прожил ещё 7 лет ... Soshenkov 18:34, 18 января 2011 (UTC)

• Не вдаваясь в дискуссию, могу сказать, что вы абсолютно правы на счет его работы над налоговым кодексом. К сожалению именно об этом мне не удалось найти подробной информации. Но удаленный фрагмент был посвящен важному, но достаточно частному вопросу, а не НК в целом. Кстати, есть хорошая новость. Недавно на форуме Молодая Гвардия я прочитал, что у них в планах на этот год выпустить биографию Гайдара в ЖЗЛ, думаю оттуда можно будет узнать много интересных подробностей. Kroul 20:40, 18 января 2011 (UTC)

  Ну и на пару вопросов со СО Гайдара отвечу здесь, так как они не имеют прямого отношения к тамошней теме. Нет, экономического образования у меня нет и мы с вами, возможно, коллеги. Я физик, заканчивал МИФИ и реформами интересуюсь также факультативно. Что касается правки смежных статей, то, во-первых, я думаю, что специализированные статьи, вроде „либерализации цен“ не так популярны, как биографические и поэтому не столь важны. О либерализации все же стараются узнавать не из википедии. Во-вторых, чтобы переписать такую статью нужно провести большую работу, поднять много дополнительного материала, и времени на это правда нет, хотя в каких-то отдельных вопросах я могу поучаствовать и обсудить источники. Kroul 20:49, 18 января 2011 (UTC)

• А я работаю в ИПМех, считаю износ рельсов да колёс, но что-то последнее время тускло с этим. Это хорошо, насчёт планов в ЖЭЛ, но не думаю, что там будет что-то интересное (о налоговом кодексе, например; мне тоже об этом удалось мало цельного накопать). Может, будет сказано, любил ли он собак, кошек, детей, коров, овец, коз и т.п. Остальное будет передрано с Википедии :). Да, работа над другими статьями очень сложна объективно и менее общественно заметна, но авторы статьи "реформы 90-хх" явно не были обременены рефлексиями (типа "а посилам ли мне?"). Мне с трудом удалось впихнуть шаблоны "нейтральность", "улучшить". Какую бурю возмущений это подняло! Я месяц бился. А там нужно всё удалять, подчистую. Ну, будем работать понемногу. В марте-то юбилей! Soshenkov 23:19, 18 января 2011 (UTC)

Сударь, Вам дан достойный ответ - см. мою страницу. Soshenkov 22:49, 22 января 2011 (UTC)

Инвестиции

Мне не понравилось. Согласитесь, то, что происходило в 1991-1992-м гг., неразрывно связано с СССР. Падение инвеститций, по мнению Гайдара, произошло из-за переинвестирования во времена СССР. Это можно выразить другими словами, источниками, но замалчивать об этом нельзя - это безграмотно. Более того, он пишет, что переинвестирование в значительной мере привело к необходимости эмиссии и последующему крушению фин. системы. Это очень серьёзная тема. Она затрагивается и в ДВ и в ГИ. В данном случае я отстаиваю не свою конкретную правку, а смысл. Именно эта тема - причина его контр с РАН. Soshenkov 17:09, 23 января 2011 (UTC)

Это всё очень серьёзные темы, но они не имеют отношения к тому о чем идёт речь в статье. Повторяю, что я не ваш единомышленник в смысле „апологетики Гайдара“ и бессистемное добавление цитат из него, обсуждения разных „важных тем“ и значимости его трудов здесь вредит не меньше чем бессистемное добавление критических мнений и цитат. В статье есть определённая структура и тема — биография и деятельности Гайдара. Постарайтесь её придерживаться. Проблема неэфективности инвестиций в СССР не тема данной статьи при всей её важности и интересности. Kroul 17:18, 23 января 2011 (UTC)

Приятно быть записанным в апологеты Гайдара. Думаю, при таком развитиии ситуации, следует раздел "Итоги" перенести в статью о реформах 90-х. Я же, со своей стороны, тоже повторю: раздел в предложенном Вами виде (равно как и с Геворкяном) бессмыслен и абсурден (снимая налёт политкорректности) - лучше его вовсе бы не было, поскольку нет дыма без огня. А цитаты из Гайдара тут ни причём. Можно покопаться и в др. источниках, но у него - самый обстоятельный анализ из доступных источников (по сути, он выбрал себе специализацию "советолог"). И мне горько слышать, что я добавляю материал из-за любви к Гайдару. Очень мало источников, разумно анализирующих и его деятельность, и экономическую проблематику. И я ни на йоту не отклонился от линии партии, состоящей из биографии и деятельности. А если и отклонялся, то только с вместе ней - в связи с весьма витьеватой этой линией.

Вообще, всю эту ситуацию можно охарактеризовать "беда, коль пироги начнёт печи сапожник ..." - имею в виду и себя тоже. Среди авторов, похоже, нет ни одного экономиста. Soshenkov 18:06, 23 января 2011 (UTC)

Апологетами Гайдара вы назвали себя (и меня) сами на СО статьи. Я никого никуда не записываю. То что было бы лучше, если бы раздела итогов вообще не было, я согласен. Более того, вопрос о переносе всего раздела в специализированные статьи обсуждался, но, к сожалению, был отвергнут в том числе и вами [4]. Kroul 19:06, 23 января 2011 (UTC)

Я в известном смысле пошутил, имея в виду, прежде всего, истеричную атмосферу вокруг этого имени. Хотя не скрою, чем больше я читаю его книг и о нём, тем больше уважения он вызывает у меня - как человек и учёный.

Нет, не обсуждался. Вы просто взяли и удалили и никуда не перенесли. Я же возражал не только и не столько против самого удаления, сколько против прецедента. Впоследствии Вы же сказали, что никакие другие статьи, кроме Гайдара, Вам не интересны, заведя ситуацию в тупик, поскольку ждать, пока другие сподобятся на создание новых статей, Вы тоже не намерены.

• Всё же по существу. 1. Предположим, раздел итогов перенесён в соответствующую статью (по размерам, думаю, это должна быть одна статья вроде Инвестиционная политика СССР). Вы готовы принять (принципиально) наличие ссылок на работы Гайдара по этому вопросу и в каком количестве? 2. Если да, что мешало переработать существовавший раздел в нашей статье (пусть с сокращениями). Если нет, то где искать адекватные источники? В качестве источников использовать ссылки в его работах? Сложно и несерьёзно. Soshenkov 19:43, 23 января 2011 (UTC)

Тем более, что важность этой темы исключительна и в Российской истории: фундаментом конфликта 93 года была в том числе и инвестполитика ЦБ, поддерживаемая ВС, берущая истоки из поздней соц. действительности (о чём в статье мельком сказано). Soshenkov 19:52, 23 января 2011 (UTC)

Я уверен, что анализ мелиоративной деятельности СССР в статье (разделе) Итоги работы правительства Гайдара не в кассу не зависимо от того, какие источники использовать. Точка зрения Гайдара сейчас отражена, я её оставил, опираясь на приведённые вами ссылки. Подробности излишни. Можете вынести этот вопрос на СО статьи и спросить мнения тамошних обитателей, они вам скажут тоже самое. Kroul 19:57, 23 января 2011 (UTC)

Я Вас понял. Тем не менее, раздел сейчас звучит по-прежнему в духе: Гайдар всё развалил + оправдания. Даже инвестиции упали. Существует обратная точка зрения: как раз из-за переинвестирования всё и полетело к чертям. Soshenkov 20:19, 23 января 2011 (UTC)

Добавленная Вами информация касательно спора Илларионова и сотрудников ИЭП очень интересна и поучительна (я за развитием событий слежу давно и с интересом). Но какое отношение имеет к биографии Гайдара данный спор и история чужих ошибок? Это к вопросу равновзвешенного подхода ко всем правкам. Soshenkov 21:45, 23 января 2011 (UTC)

• повторяю ещё раз: лично на мой взгляд весь раздел Итогов имеет мало отношения к биографии Гайдара. Но раз уж он есть, то придется его дополнять. Я бы предложил принцип, который уже использовался когда-то и был консенсусным: писать подробнее о том, что входило в непосредственную сферу компетенции Гайдара (финансы), об остальном — только вкратце. Именно по этому принципу я и сокращал когда-то раздел. Kroul 21:47, 23 января 2011 (UTC)

Согласен. Но дополняете его Вы как-то уж избирательно (на мой взгляд). Особенно Вам насолил Илларионов. Боюсь, этот раздел придётся сокращать или как-то разумно переписать, иначе получается откровенная схизофрения с сеансом разоблачения. Можно выделить в отдельную статью: Ошибки и заблуждения Илларионова. Kroul, если честно, это просто смешно. Soshenkov 22:00, 23 января 2011 (UTC)

Мне тоже это смешно, но когда я только начал править эту статью в августе прошлого года правки со ссылками на Илларионова составляли процентов 40 всего содержания статьи. Я не знаю почему предыдущим авторам понадобилось писать биографию Гайдара на основе интервью Илларионова, но раз уж точка зрения Илларионова столь широко представлена то для поддержания нейтральности следует добавить и противоположное мнение. Однако обращаю внимание, что я добавлял противоположные точки зрения и к мнениям многих других авторов, так что своей избирательности здесь не вижу. Kroul 22:10, 23 января 2011 (UTC)

И ещё, точка зрения Илларионова хорошо распиарена и известна среди либеральной публики, а вот ответ Лопатникова и других был даже для меня сюрпризом (хотя ему уже больше двух лет), так что полгаю, что эти данные тоже должны быть в статье и входить в оборот. Kroul 22:14, 23 января 2011 (UTC)

1. Я к Илларионову отношения не имею. Чур, чур меня. 2. Ваш ответ разумен. Но он не отменяет безумства текста. Поэтому я справедливо решил, что или текст нужно менять, или Вам не удалять лишний раз аналогичные экзерсисы (с мелиорацией и инвестицией, будь она неладна).

В сущности, вся соль наших бесед состоит в том, что ряд вопросов, волнующих мою душу, Вас не интересует и Вы не считаете это важным (инвестиции и НДС). Вас же тревожит разрекламированная илларионовщина, и борьбе с ней Вы готовы отдать последние силы. Меня же, хоть я и признаю вашу правоту, Илларионов волнует мало и я не считаю его опасным: он сам избрал для себя крест борьбы со всем, что движется (а с недавних пор и с тем, что уже не движется). Судьба таких людей незавидна. Soshenkov 22:41, 23 января 2011 (UTC)

Литература

Приветствую! Меня интересуют книжки Лопатникова и Ясина, которые Вы использовали в работе над Гайдаром. У Вас часом нет их электронной копии или ссылки на ресурс? Спасибо. Soshenkov 21:14, 8 февраля 2011 (UTC)

Желание просвещаться похвально. Книгу Лопатникова можно почитать здесь: [5], я использовал бумажную версию. Книгу Ясина можно найти в сети в виде вордовского файла и скачать. Возможно здесь [6] (ссылка на депозит, но я её не проверял). Kroul 22:04, 8 февраля 2011 (UTC)

Удивительно, но всё сработало, благодарю; мог бы и сам сыскать (а почему тогда не дать ссылку на Лопатникова в статье на е-ресурс?). Впрочем, не для своего просвещения (мне многое и так очевидно — интуиция, понимаишь), а для обоснованного просвещения масс (проповедывание птицам, так сказать). Soshenkov 21:39, 9 февраля 2011 (UTC)

Ссылку на Лопатникова я нашёл ради вас, а то бы может и дал. Если будут интересовать источники по конкретным вопросам, то могу подсказать, а ссылки и гугл прекрасно находит =) Kroul 21:50, 9 февраля 2011 (UTC)

Я смущён. Не возражаете, я вставлю эту ссылку в статью ну, или Вы вставьте (я просто подумал, что аббревиатура sps могла - по Вашему мнению (как оказалось, по моему), - вызвать очередную волну обсуждений в предвзятости, как уже бывало). Soshenkov 22:15, 9 февраля 2011 (UTC)

Вставил ссылку на главу на которую ссылаюсь в статье. Kroul 23:22, 9 февраля 2011 (UTC)

Сокращения

У меня накопилось, как я и обещал, некоторое количество возражений к вашей правке касательно Смут, они изложены на моей СО. М.б. Вам это странно, но я всё же и с вашим вариантом не до конца согласен. Если Вы найдёте способ ужать, честь Вам и хвала. Возражений по вашему второму абзацу у меня нет. Soshenkov 23:12, 12 февраля 2011 (UTC)

Неумолимая дата

Я так до конца и не понял, какое отношение 1987 год имеет к Гайдару (Вы вернули великодушно). Разумеется, сравнивать можно любой год с любым, хоть навыворот, но такое сравнение предполагает наличие гос. деятельности Г. в 1987 году и исключает деятельность Горбачёва, например. Между тем дефицит, нехватка еды, талоны и финансовый кризис (в т.ч. долговой СССР) обострились, как Вам хорошо известно, после 1987 года, и в СССР. Мне совершенно понятно, почему делается такое сравнение: 1987 год - отчётный максимум СССР. Или надо потрудиться объяснить, какое Г. имеет отношение к 1987 году, тем более при наличии иных релевантных источников, или цитата рано или поздно будет удалена. Soshenkov 22:56, 14 февраля 2011 (UTC)

Ну так удалите и напишите это пояснение на СО, я лично не буду возражать, если с Espом договоритесь. Kroul 23:14, 14 февраля 2011 (UTC)

Во мне теплилась надежда, что у Вас найдутся аргументы, мне доселе недоступные. Soshenkov 23:38, 14 февраля 2011 (UTC)

Мой аргумент такой, что мне лень воевать с ESp из-за этой цитаты. Лучше потратить время на освещение роли Гайдара в прогнозировании кризиса 2008 года в России. Kroul 08:59, 15 февраля 2011 (UTC)

Я догадался. Развёртываю боевые действия ... Soshenkov 23:16, 16 февраля 2011 (UTC)

Ну Kroul, вопрос с датой так и не решён. Вопрос, конечно, мелкий на фоне таких свершений, Esp так и не ответил, что делать будем? Я удаляю не сегодня - завтра. И к правительству Е.-Г. она тоже отношения не имеет. Soshenkov 00:50, 22 февраля 2011 (UTC)

не советую сейчас воевать из-за таких мелочей. Esp, видимо, просто не заметил вашего ответа, напишите ему в личку и обсудите, прежде чем удалять. Лично я тут проблемы вообще не вижу. Kroul 23:25, 22 февраля 2011 (UTC)

Я его боюсь. Soshenkov 23:58, 23 февраля 2011 (UTC)

НДС или чего-бы сократить

Лучше вернуться к названию, сходному с бывшим, ибо речь всё же идёт об устойчивости фин. системы ввиду грядущего кризиса, а НДС есть лишь техническая (хотя и стержневая) деталь. Хотя дабавленная "инфа" весьма полезна, надо сказать. Однако удаление информации об ипотечном кризисе несколько мешает её адекватному восприятию. М.б., для лучшего понимания, если важен хронологический порядок, преставить разделы местами? И ещё. Хотел бы отметить один штрих ваших правок вообще: у разделов, написанных Вами, есть очень большой потенциал сокращения без уменьшения сути. Так, например, я бы не стал делать из Гайдара кризисную кассандру: если он и первый парень в нашей деревне (перед Илларионовым), то только по причине её (его?) полной убогости; зап. экономисты на почве предсказаний преуспели не меньше и его анализ основан в основном на их работах, как я понимаю. Поэтому я также предлагаю объединить эти два раздела в один (в виде подразделов), ибо они связаны общей нитью. Soshenkov 00:12, 15 февраля 2011 (UTC)

1) Не надо искусственно повышать важность разделов. Статья Гайдара посвящена НДС, устойчивость финсистемы намного более общая тема. 2) Привязка к кризису там есть в последнем абзаце, где цитата самого Гайдара, 3) Гайдар был первым человеком объяснившим последствия процессов происходивших в США для России. Западные экономисты, которые предупредили о проблемах в России в связи с ипотечным кризисом мне не известны. Это значимое достижение и его стоит подчеркнуть. 4) В статье «Головокружение от успехов» намёков на то, что НДС нельзя снижать из-за грядущего кризиса нет. Более того, её смысл прямо противоположный, что НДС не надо снижать впринципе, а не так что пока не снижаем, а после кризиса можем и снизить, так что эта тема имеет самостоятельное значение и объединять её с кризисом не вижу смысла.Kroul 08:43, 15 февраля 2011 (UTC)

Я вынужден согласиться. Редкий случай, однако. Soshenkov 23:14, 16 февраля 2011 (UTC)

Замах

А что Вы думаете по поводу возможности подачи заявки в хорошие/избранные статьи для Гайдара нашего Тимуровича? Кстати, прежде подачи заявки статья проходимт рецензирование. Стоит ли будить гусей? Soshenkov 22:59, 8 марта 2011 (UTC)

В принципе я и сам когда-то хотел выставить статью на рецензию, но всё откладывал потому что казалось, что ещё там можно улучшить, тут подправить и т.д. Думаю ничего плохого в этой идее нет, но я бы повременил, чтобы убедиться, что все обсуждения на СО действительно закончены. Выставлять статью, где идут какие-то споры и войны не хорошо. Kroul 20:15, 9 марта 2011 (UTC)

Лучшее - враг хорошего. Если Вы о моих последних претензиях, то я м.б. подработаю к-нибудь. Если же Вы о замечаниях одного участника, то тогда до второго пришествия не видать. Илларионову ещё жить и жить, копать и копать (если не отдаст концы раньше времени от злобы). Думаю споры о том, что копировать, а что - нет, малозначительны; они не произведут особого впечатления на "рецензентов". Однако хорошо, подождём малость. Soshenkov 22:23, 9 марта 2011 (UTC)

Рецензия

Привет! Ну, вот, свершилось. Выставил на рецензию, посмотрим, что будет. Я томился в том числе и потому, что надеялся, что объявленный конкурс работ о научном наследии Гайдара в ИЭП закончится чем либо и можно будет поживиться материалами; однако он продолжился в связи с "большим количеством поданных заявок". Либо это "большое количество" есть эвфемизм малого их числа, как знать. В то же время пауза показала достаточную устойчивость существующей версии, что может придать смелости. Успехов! Soshenkov 13:03, 24 октября 2011 (UTC)

Спасибо, что сообщили. Буду следить за происходящим. Kroul 21:44, 25 октября 2011 (UTC)

Итог

Пока я только подвёл итог (по существу-предварительный) на странице рецензирования. Т.е. пока незаархивировал страницу, как того требуют правила полного закрытия обсуждения. Мне кажется, с этим следует подождать денёк-другой - для приличия. Soshenkov 14:05, 7 ноября 2011 (UTC)

Архивация и дальнейшее выдвижение

Я рискнул. Заархивировал. Жду дисквалификации... Выдвигать в ХС будете Вы? Я готов предоставить Вам это право с удовольствием. Soshenkov 19:55, 6 ноября 2011 (UTC)

релакс, в правилах про права на архивирование ничего не сказано, это кто угодно может делать. Ладно, я выставлю в хорошие завтра вечером, а вы рецензирование закрывайте. Kroul 21:31, 6 ноября 2011 (UTC)

Kroul, путь чист! Soshenkov 21:09, 7 ноября 2011 (UTC)

Список литературы

Правильно ли я понимаю, что в списке литературы, будь он неладен, просто следует скопировать (порядок??) источники из примечаний, имеющие бумажный носитель, а не перенести их из примечаний в список литературы? Soshenkov 11:38, 9 ноября 2011 (UTC)

Никакой список литературы в статье не нужен, потому что литературы по биографии Гайдара нет. Есть библиография с его сочинениями и этого достаточно. Kroul 11:40, 9 ноября 2011 (UTC)

Тише, тише! Я просто пытаюсь понять то, что написано здесь: Литература. Soshenkov 11:56, 9 ноября 2011 (UTC)

Там написана очень простая вещь: что в статье должен быть отдельно список литературы и список сайтов по теме. Оба списка у нас есть. «Библиография» и ссылки в самом конце статьи. Kroul 12:03, 9 ноября 2011 (UTC)

Там написан бред. Камнем преткновения моему (и не только) разуму является: "При этом печатные издания, выложенные в Интернете, приводятся также в этом разделе, а не в разделе «Ссылки». <Можно понять, что если в статье ссылка на книгу, то её нужно исключить из примечаний или как минимум продублировать их> В служебный раздел «Литература» может быть(а может и нет - Soshenkov) включён перечень книг..." Нет, я ещё и пытаюсь понять смысл претензий участника Агзара. Soshenkov 13:15, 9 ноября 2011 (UTC)

Там написано всё правильно. Вы путаете раздел «Ссылки» и раздел «Примечания». Поэтому и не понимаете. Речь не о том, чтобы выделять книги из примечаний, а о том, что должно быть два раздела в статье: ССылки на связанные сайты (у нас он в самом конце, после примечаний) и Литература (у нас перед примечаниями. При этом если книга есть в интернете, то она всё равно в списке Литература, а не в списке Ссылки. Kroul 13:21, 9 ноября 2011 (UTC)

Дошло! А чего тогда хочет Агзар? Soshenkov 13:38, 9 ноября 2011 (UTC)

Хочет чтобы все примечания были сделаны по шаблону. Но мне лень этим заниматься. Kroul 16:01, 9 ноября 2011 (UTC)

Кстати по оформлению сносок. В книгах или статьях если сноска в квадратных скобках, то она имеет размер основного шрифта, при этом допускается многозначные номера в этих скобках, скобок одна пара: [134, 137-140], что Вам, конечно же, известно. Если сноски вверху у слова, то они имеют, как правило, небольшое количество цифр, малый шрифт и не повторяются. В ВП смешаны оба стиля, не продумано. Но стоит ли из-за красоты "отточий" лишаться поддержки и вместо + получить - (как бы -2 голоса)? Soshenkov 18:14, 9 ноября 2011 (UTC)

конечно стоит. Если все сноски прилипнут к словам, то это будет намного ужаснее, чем неполучение статуса хорошей статьи!! Kroul 18:17, 9 ноября 2011 (UTC)

Я не согласен. Если прокатит так, как сейчас, то ладно. Если нет - я переправлю. Soshenkov 18:44, 9 ноября 2011 (UTC)

Вы настроены конформистски. Не порядок. Kroul 18:48, 9 ноября 2011 (UTC)

Ну, с Вами в этом вопросе явно не конформистски!:) Поясню: цель выставления в ХС и т.п. не самоцель. Помимо возможного улучшения, такая характеристика позволит несколько увеличить внимание к статье, к Гайдару. Отнестить к написанному более серьёзно (в рамках игры "Википедия"). К-то, м.б., трахнет себя по лбу и скажет: "Во, блин!". Ради этого можно чем-то пожертвовать, тем более, что эти требования (пусть и не абсолютно жёсткие) закреплены всё же в правилах (п.17 требований к ХС). Soshenkov 19:16, 9 ноября 2011 (UTC)

Ад и Конструктивизм

1. Я в ночи подправил как транзитивные формы - ещё раз (не до конца, об этом ниже), так и "ваши" точки в тех местах, в коих они были за ссылкой. За исключением списков в разделе оценки, где они перед. Не хотели бы Вы, учитывая происхождение этого раздела в сущ. форме, если сочтёте нужным, их привести к вожделенному виду сами?

2. Насчёт форм. Мне не удалось избавиться полностью. Настоящее историческое (НИ) используется сейчас в след. случаях: а) речь идёт о действиях Гайдара в прошлом, если они подчёркнуто явно имеют продолженный характер, повествуют о его речи, выступлении, переговорах и т.п. (На посту министра экономики Гайдар продолжает проводить курс на сокращение инфляции, ужесточает бюджетную и денежную политику.), б) о событиях, при описании которых прошедшим временем нужно существенно переструктурировать фразу без видимых на то оснований (В январе 2006 года Гайдар выступает с предостережением относительно зависимости экономики от мировых цен на нефть. Он говорит о высоком риске возникновения кризиса к 2009 году и рисках для банковского сектора, связанных с ростом кредитования) - если просто поменять на прошедшее, то будет коряво, либо (на мой взгляд) сделают её стиль более вульгарным (В январе 2008 года, за пол года до начала экономического кризиса в России, выходят статьи Гайдара в научном журнале «Экономическая политика» «Мировая экономическая конъюнктура и Россия»[146] и деловой газете «Ведомости» «Жесткая посадка: новый вызов для России»). Что думаете? Всё же НИ - Ваших рук дело (как и точки со сносками! :))).

3. Что делать с разделом оценок в соц. опросах? Я в принципе согласен с КМорозовым, что раздел плох по существу, по раскрытию темы. Soshenkov 22:16, 9 ноября 2011 (UTC)

Вы занялись каким-то АДОМ и я просто перестал понимать, что происходит со статьёй. Поэтому я просто не буду вмешиваться в то, что вы делаете с временами — одни предложения становятся другими, что-то переделывается, меняется. Бог с ним. Давайте договоримся о каких-то правилах на счёт сносок. Предлагаю: 1) В конце предложения сноска ставится ПОСЛЕ точки, если она относится ко всему предложению, а не только к его последнему слову. 2) Перед цитатами сноска ставится ДО двоеточия, за которым следует цитата на серой плашке, 3) сноска ставится ДО запятой. Думаю этого достаточно. Кое-что я сейчас сам подправлю.

С разделом оценок в соц.опросах ничего делать не надо. Это важная информация. Ну, можно добавить в него, что мол оценки менялись со временем, доля этих росла, тех падала. Если надо я могу написать, хотя по-моему это необязательно. Kroul 22:35, 9 ноября 2011 (UTC)

• И вообще у вас какие-то адовые правки там с пунктуацией. Зачем-то появилось точка в предложении „«Мировая экономическая конъюнктура и Россия».[146] и деловой газете «Ведомости»“, в нескольких местах сноски зачем-то вынесены за запятую. Вы чем вообще там занимаетесь? Что за хаос?Kroul 22:40, 9 ноября 2011 (UTC)

• Бедный Эсп, я его понимаю... Во-первых, я действительно мог где-то и напортачить (вроде приведённой фразы). Во-вторых, не я высказывал претензии касательно оформления сносок. Но и я действительно не понимаю вашей расстановки сносок и знаков препинания. Это Ваши личные воззрения или как? Кроме того, позвольте уж мне быть откровенным на Вашей СО, пунктуация - не самая сильная Ваша сторона. И изобретательство на этом поприще, как оказалось, выглядит странным не только для меня (хотя до сего момента, Бог видит, мне было по барабану). На каком основании сноска Вами ставится после точки, но до запятой и др. знаков преп.? Есть более разумный довод кроме ваших же эстетических воззрений?
• Второе. Если я правильно понял, это Вы мне поручили разобраться с временами? Причём я это делаю максимально консервативно, отстаивая ваш же стиль. А мог бы просто переправить всё к чёртовой матери. Не хотите сотрудничать - не надо.
• По поводу соц. опросов лучше привести - одной-двумя фразами. Soshenkov 10:33, 10 ноября 2011 (UTC)

• Да делайте со сносками что хотите. Нормальная статья погружена в хаос и в Ад. Я умываю руки. Kroul 15:53, 10 ноября 2011 (UTC)

• Дорогой друг! Конечно, приношу свои извинения, но, боюсь, не только я могу (сколько вежливостей) воспринять Ваши последние реплики как чистой воды каприз избалованного и непризнанного гения. Если кто-то внёс исправление, с коротым Вы не согласны - всё ужас, ад, кошмар, погибло всё!!! Такая позиция - путь к силовому разрешению споров на пустом месте (а я этого не хочу, хотя и знаю в этом толк).
• Буду рад, если Вы всё же приведёте аргумент разума (а не чувственных категорий) касательно, например расположения сносок до - либо после. Просто интересно. Вы же умный, это видно. Soshenkov 19:59, 10 ноября 2011 (UTC)

• С расположением сносок сейчас ВСЁ В ПОРЯДКЕ. Я их поправил и привёл к единообразному виду. Забудьте про сноски и всё. Kroul 20:23, 10 ноября 2011 (UTC)

Когда в товарищах согласья нет

На лад их дело не пойдет,

И выйдет из него не дело, только мука.

1. Ув. Koul! Хотелось бы узнать Ваше мнение о возможности использования шаблона Шаблон:Cite web и уместности его использования в нашей статье при оформлении ссылок на интернет-ресурсы. 2. По-моему, действия участника Esp уже подпадают под ВП:ДЕСТ.

Да только воз и ныне там. Soshenkov 00:09, 22 ноября 2011 (UTC)

1) Мне не нравится как работает Шаблон:Статья, по-моему выглядит по уродски и лучше оформлять статьи в ручную, как я это делал. А шаблон Шаблон:Cite web нормальный, годный шаблон им стоит пользоваться там где это уместно. 2) Действия участника Esp направлены на срыв избрания статьи. По-моему это совершенно очевидно. Kroul 08:26, 22 ноября 2011 (UTC)

Вы имеете право голоса на выборах в Арбитражный комитет

Уважаемый участник, Ваш стаж и вклад в проекте дают Вам право принять участие в голосовании на выборах Арбитражного комитета русской Википедии, которое пройдёт с 30 июля 2023 года по 5 августа 2023 года включительно. Вы не обязаны пользоваться этим правом. Если Вы решите им воспользоваться, то Вы можете ознакомиться со списком кандидатов, с их ответами на заданные вопросы и с обсуждением хода выборов на специально отведённых страницах.

Это сообщение планируется рассылать раз в полгода всем участникам, соответствующим критериям. Вы вправе удалить или откатить это сообщение в любое время. Если Вы не желаете получать в дальнейшем какие-либо оповещения о выборах Арбитражного комитета в русской Википедии, внесите свой никнейм в список отказавшихся от уведомлений, сохраняя алфавитный порядок. Если Вы согласны получать уведомления о выборах в Арбитражный комитет и в дальнейшем, но хотите получать их в виде пинга, а не сообщения на странице обсуждения, добавьте таким же образом свой никнейм в список участников, предпочитающих такую форму уведомления. —MediaWiki message delivery (обс.) 12:39, 25 июля 2023 (UTC)